M. Roland Lescure

Ah si, je peux partir, Mme la ministre chargée des relations avec le Parlement donnera les avis.

Si vous préférez que je me taise, je vous laisse entre vous et je vais faire autre chose. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Louis Boyard applaudit.)

J’ai quand même le droit de donner l’avis du Gouvernement – ça ne vous dérange pas, madame la députée ?

J’ai exposé les limites de l’approche que j’ai qualifiée précédemment de « taille unique ».L’avis du Gouvernement sur les amendements nos 49, 75, 83 et 90 est défavorable. Il est favorable sur le sous-amendement no 122. Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur les amendements nos 95, 103 et 115.Les amendements nos 49, 75, 83 et 90, auxquels je suis fortement défavorable, visent à imposer les mêmes contraintes à toutes les ICPE.

Cela fonctionne !

C’est important, la technique !

Non, je n’ai pas dit cela : vous n’avez pas écouté.

…et disposer d’une législation non pas contre-productive, mais efficace.Ces principes, et eux seuls, guideront notre discussion sur les amendements. Je suis très heureux d’entamer la discussion générale. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR.)

Je souhaite vous exposer la raison pour laquelle le Gouvernement est favorable à cet amendement de suppression, car il est évidemment favorable à ce qu’on réglemente les rejets de Pfas. La seule différence entre les dispositions prévues par l’article 1er bis tel qu’il a été adopté en commission et ce que nous proposons réside dans le fait que nous préconisons une approche site par site au niveau des directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal). Les arrêtés préfectoraux tiendront évidemment compte de la spécificité du processus industriel, de la Pfas concern…

…c’est en gagner en évitant les mauvaises décisions. La crise sanitaire nous l’a appris.Je l’ai dit et je le répéterai à l’occasion de la défense des amendements, le Gouvernement souhaite bien sûr protéger la santé de nos concitoyens ainsi que l’environnement…

Seul le cadre scientifique assure cohérence et exhaustivité. Prendre le temps de l’expertise, ce n’est pas perdre du temps,…

La proposition de loi risque de laisser croire qu’on traite le sujet alors que la législation sera nécessairement incomplète.

…– j’avais cru comprendre que vous y croyiez aussi – et en la nécessité de travailler en Européens. L’Europe est un gain de puissance, c’est un tout plus grand que la somme des parties. C’est vrai pour la réglementation chimique comme pour beaucoup d’autres sujets.La méthode de cette proposition de loi n’est pas la bonne, car elle ignore le rôle des scientifiques et le travail des agences indépendantes. Le périmètre visé dans votre texte est instructif, puisqu’il manquera probablement sa cible : il n’interdit pas les Pfas anti-incendie, qui constituent à ce jour la première cause de contaminat…

Je suis désolé, mais la méthode que vous proposez n’est pas la bonne. Ce n’est pas grâce à une proposition de loi adoptée à l’échelle nationale que nous pourrons protéger efficacement les Françaises et les Français, ce qui constitue in fine notre objectif commun.Si l’approche nationale est privilégiée dans chaque pays de l’Union européenne, que se passera-t-il ? Chaque pays interdira dans son coin une liste différente de Pfas, en se fondant sur des travaux scientifiques de qualité variable. Vingt-sept réglementations différentes : c’est la voie vers une application défaillante, une santé mal p…

Le cadre européen assure également la rationalité de notre action : nous sommes plus puissants épaulés par des institutions européennes qui rassemblent des experts des vingt-sept États membres. Là où l’Echa a besoin de vingt-quatre à trente-six mois pour analyser 5 000 Pfas, il aurait fallu des années à une agence nationale. Vous croyez à l’Europe, rassemblons-nous derrière les institutions européennes !

…la Norvège et la Suède, avec qui nous travaillons étroitement, sont profondément surpris que la France fasse cavalier seul.Ils s’étonnent que nous ne respections pas les cadres européens que nous nous sommes donnés, d’autant que cette méthode est inefficace : agir en Européens, c’est mieux protéger nos concitoyens. La force normative du marché unique assure l’effectivité des interdictions dans un marché européen au sein duquel les produits, les hommes et les femmes circulent de manière libre.

…régi par le règlement Reach. Entré en vigueur en 2007, ce texte est à la fois reconnu, y compris par les organisations environnementales, comme constituant une des régulations les plus efficaces au monde dans ce domaine et salué par les industriels pour son caractère scientifique et, partant, opposable. Il a permis d’identifier 181 produits ayant un impact négatif sur la santé et d’interdire le bisphénol A, le PFOA et les nonylphénols, perturbateurs endocriniens qui ne sont pas encore prohibés aux États-Unis.Pourquoi ce cadre, qui protège les Européens depuis dix-sept ans, ne serait-il plus a…

Évidemment, nous n’attendrons pas que les 5 000 – voire 12 000 – Pfas existants soient examinés pour prendre des décisions : à chaque fois que le comité compétent identifiera des Pfas comme dangereux, nous en tirerons les conséquences, soit en prononçant des interdictions sectorielles, soit en régulant les flux ou les usages des produits concernés. Les interdictions sectorielles seront prévues dans tous les règlements européens en cours de discussion, comme l’illustre d’ailleurs l’adoption récente du principe d’interdiction des Pfas dans les emballages alimentaires dès 2026. Nous nous engageon…

L’analyse est en cours depuis un an. Je le reconnais, il s’agit là d’un processus long, qui pourra prendre encore un à deux ans. Une note préparée par les services de mon ministère et ceux de mon collègue Christophe Béchu a d’ailleurs été transmise aux autorités européennes dès cet été pour demander son accélération.

Contrairement à ce qui a été dit dans la presse et à ce que j’ai cru entendre de la bouche du rapporteur à la tribune, l’interdiction totale des Pfas n’est pas inéluctable si certains n’ont pas d’impact sanitaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) En l’absence de solution alternative, si un produit n’est pas considéré comme toxique et si sa fin de vie est contrôlée – comme c’est le cas pour les Pfas utilisés dans les batteries électriques –, il est très probable que l’Echa autorise son usage.

Étant donné les risques avérés d’autres produits de la famille des Pfas, nous avons demandé qu’une analyse exhaustive soit menée à l’échelle européenne, en accompagnant la démarche des cinq États – Pays-Bas, Suède, Norvège, Danemark et Allemagne – qui ont déposé un dossier auprès de l’Echa en 2023. Nous soutenons cette démarche, que nous souhaitons accélérer, car il importe que l’Europe prenne des décisions fortes, même difficiles, en la matière. Pour ce faire, nous mobilisons plusieurs outils. Le règlement Reach, que j’ai mentionné, a déjà permis d’interdire le PFOA. Le règlement du 29 avril …

Vous avez vos opinions et j’ai les miennes, mais nous devrions nous accorder sur le fait qu’en France comme en Europe, la préservation d’une autorité scientifique indépendante est la seule manière d’évaluer de manière objective ce type de dangerosité.

Je suis en effet intimement persuadé – comme nous devrions tous l’être – que la meilleure, et même la seule façon d’évaluer la qualité scientifique des travaux qui nous sont soumis, consiste à s’appuyer sur des autorités indépendantes. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR et Dem.)

Si j’ai bien une conviction, c’est qu’il ne revient pas aux parlementaires ni au Gouvernement d’évaluer la qualité scientifique des études qui nous sont soumises. (Mme Danielle Brulebois et M. Philippe Berta applaudissent.)

Pardon, mais j’aimerais que nous nous abstenions de nous envoyer des études à la figure. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

…ou du désormais célèbre PTFE – polytétrafluoroéthylène –, utilisé comme antiadhérent pour les matériels de cuisine, qui, à en croire les experts avec qui nous dialoguons, ne présente très probablement pas de danger.

Sur ces deux aspects, le Gouvernement agit pour protéger nos concitoyens.S’agissant d’abord de la mise sur le marché, nous avons déjà interdit des Pfas à l’échelle européenne lorsque nous disposions d’un niveau de preuve suffisant. Nous savons en effet que certains de ces produits sont fortement toxiques : ils ont fait l’objet d’études scientifiques pendant plusieurs décennies et sont désormais interdits. C’est le cas du Pfos et du PFOA, interdits respectivement depuis 2009 et 2020. D’autres sont en passe d’être proscrits, comme le PFHXA – acide perfluorohexanoïque –, dont l’évaluation s’est r…

À l’autre extrémité du spectre, les polymères de grande taille, plus stables et peu susceptibles de passer la barrière biologique, donc de s’accumuler dans l’organisme, sont probablement les moins dangereux. Ils sont d’ailleurs utilisés jusque dans certains dispositifs médicaux, comme les prothèses de hanche, que j’évoquais précédemment.Le sujet qui nous occupe ce matin est donc complexe : il couvre des produits divers, affectés à des usages divers et présentant des risques divers. La proposition de loi soumise à votre examen, qui vise à leur appliquer un traitement « à taille unique », si je …

Ils servent également à protéger les câbles électriques et les réservoirs d’avion, à fabriquer les membranes de batteries électriques dont nous aurons tant besoin pour réussir la transition écologique ainsi que les membranes des électrolyseurs d’hydrogène, ou encore – cela a été largement commenté – à rendre les poêles antiadhésives.Leur grande résistance explique aussi que ces composés se dégradent très peu : ils sont très persistants dans l’environnement, d’où l’usage du terme « polluants éternels » pour les décrire.Au-delà de ces propriétés communes, ils constituent cependant une famille de…

Je le répète : en introduisant une démarche orthogonale à celle de l’Union européenne, fondée sur les usages plutôt que sur les produits, vous complexifieriez la réglementation, au risque de mettre en danger l’approche européenne elle-même et d’aboutir à un texte contre-productif.En imposant des valeurs limites irréalistes – zéro – et en prévoyant de faire reposer le financement des mesures à prendre pour les atteindre essentiellement, voire exclusivement, sur l’industrie, vous mettriez en danger l’industrie française sans vous assurer d’aucune façon d’atteindre le résultat escompté, puisque l…