M. Roland Lescure

Même avis.

J’ai entendu la députée Stambach-Terrenoir opposer ceux qui seraient pour la santé à ceux qui seraient prêts à la sacrifier au nom de l’emploi. J’ai même entendu un député dire : « Le cancer aussi, ça crée de l’emploi. » Je pense que nous pouvons mieux faire.

Si vous continuez à m’invectiver de cette façon, je vais aller faire autre chose et vous n’aurez pas de réponse du Gouvernement ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) C’est ce que vous voulez ? Jusqu’à présent, nous avons eu des discussions de fond, à peu près acceptables. Si vous préférez que je me contente de donner l’avis du Gouvernement, je le ferai. Croyez-vous que le débat parlementaire en sera enrichi ? Avis favorable aux amendements de suppression.

On peut ne pas être d’accord, mais ne donnons pas l’impression que l’argent des industriels tombe du ciel et que mettre à contribution les Français serait une spoliation du bien collectif…

Vous dites : les industriels, tous les industriels, rien que les industriels. Pour ma part, je pense que le fardeau doit être partagé entre les consommateurs et les contribuables.

Mais oui, exactement ! On doit payer ensemble la dépollution du passé et nous avons plusieurs moyens de le faire.

Mais qu’est-ce que l’argent public ? C’est l’argent de la France…

Si, je vous en ai donné deux !

Quand vous financez la dépollution de la production passée par des usines actuelles, vous n’appliquez pas le principe pollueur-payeur, mais le principe suivant : les producteurs de demain, aussi vertueux soient-ils, paieront pour les pollueurs d’hier. Je le répète, monsieur le rapporteur : nous souhaitons trouver des solutions efficaces pour que la dépollution n’incombe pas aux communes. Nous sommes d’accord sur ce point.

Le député Ruffin nous l’a suffisamment rappelé ce matin : un certain nombre de sites industriels ont fermé en France ces dernières années. Juste à côté de Seb, se trouvait une usine de skis qui émettait des Pfas. Celle-ci a fermé et donc vous allez faire payer à Seb les émissions passées : c’est mécanique !

Vous voulez taxer les flux futurs, les émissions de Pfas à venir. Je vais vous donner un exemple très concret, au risque de rouvrir le débat de ce matin : l’usine Seb de Rumilly émet des Pfas, dont vous voulez réduire l’émission, qui sera taxée.

Le débat est important et mérite de la précision. J’ai entendu dire que seules les grandes entreprises paieront. Non, toutes les entreprises – petites, moyennes, grandes – qui rejettent des Pfas paieront !

Il faut financer la dépollution d’activités naguère autorisées, pas toujours industrielles. Je reconnais qu’il n’est pas simple de trouver une solution, mais vouloir que les utilisateurs des Pfas de demain paient pour ceux des Pfas d’hier, de surcroît avec une redevance qui a vocation à s’éteindre car nous travaillons à réduire les émissions, est une solution vraiment kafkaïenne. Il faudra en imaginer d’autres ensemble, et j’espère que nous trouverons un consensus, mais je le répète : vos propositions sont contre-productives.

Le principe pollueur-payeur, monsieur Fournier, n’induit pas que les pollueurs d’aujourd’hui paient pour les pollueurs d’hier.

Pour le bisphénol dans les biberons puis les emballages alimentaires, effectivement, la France a pris de l’avance. Vous proposez aujourd’hui que la France prenne « de l’avance » – je mets ces mots entre guillemets, car de mon point de vue, cela pourrait être du retard – pour 12 000 produits. Ce que vous proposez impliquerait que chaque tee-shirt qui entre en France soit contrôlé à la frontière par un douanier. Je préfère agir au niveau européen et employer nos douaniers à autre chose que contrôler tous les tee-shirts entrant en France depuis un autre pays européen.

Certes !

Pour ma part, je préfère fonder l’expertise sur des analyses précises.Ensuite, un second comité, celui dit d’analyse socio-économique, étudie, usage par usage, la possibilité d’avoir des substituts et le temps nécessaire pour en trouver, en intégrant les enjeux socio-économiques. Cela peut en effet se traduire par des interdictions avec des dates d’entrée en vigueur différentes, selon les usages.On peut, faute de substituts, garder les Pfas dans les prothèses de hanche pendant trois, quatre ou cinq ans, et les interdire immédiatement pour les produits alimentaires, comme cela a été fait.

Par cohérence, notre avis est favorable. Lors de la discussion générale, Anne-Cécile Violland a demandé un engagement ferme sur les moyens de financement consacrés à la dépollution ; elle soulevait une question importante et je profite de ma prise de parole pour y répondre.Pour dépolluer les nappes phréatiques présentant une concentration en Pfas supérieure aux seuils fixés, quelqu’un devra nécessairement payer, et rien ne justifierait que les collectivités territoriales seules s’acquittent de ce financement.L’article 2 n’apporte pas une réponse satisfaisante à l’enjeu du financement. Plusieur…

Je ne veux pas faire durer les débats (Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES), mais ayant été interpellé sur des points très précis, je souhaite, pour la clarté des débats, y répondre de manière très concrète. J’irai vite sur le reste.Vous dites que nous avons une approche substance par substance. Or je viens de dire exactement l’inverse. Nous avons poussé pour que la directive et le processus Reach passent d’une procédure substance par substance à une procédure par familles, ou sous-familles si vous préférez. Soit on interdit, comme vous le préconisez, les 12 000 Pfas – option que …

Il est interdit !

On les soutient !

J’essaye d’avoir une approche que je pense raisonnable. J’écoute vos arguments et je m’efforce d’y répondre. Si vous préférez que l’on s’invective et que l’on s’interrompe, nous pouvons le faire aussi, mais je ne crois pas que ce sera très efficace.J’ai été interrogé par M. Amard sur l’extension du site Daikin de Pierre-Bénite. Elle a été autorisée par la Dreal sur la base de l’utilisation des meilleures techniques disponibles pour limiter les rejets dans l’air, sous forme de poussière, de Pfas de type bisphénol AF. Dans l’air, parce que l’entreprise a déjà mis en œuvre tout ce qu’il faut pour…

Au moins, vous avez des cheveux, ce qui n’est plus mon cas ! (Sourires.) Le film, qui raconte une histoire vieille de quinze ans, a été utile – et on l’en remercie. Mais depuis, ces Pfas ont été interdits en Europe, où on est en train d’accélérer le mouvement. Donc Dark Waters n’a rien à voir avec le schmilblick ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Il est défavorable, pour les raisons que j’ai déjà développées.

Je m’attendais, monsieur Fournier, à ce qu’on s’envoie des études scientifiques à la figure, mais là, c’est pire… Ce film a effectivement accru la sensibilisation des populations à des phénomènes observés aux États-Unis – et en aucun cas, heureusement, en France ou ailleurs en Europe –, en lien avec une contamination très importante des nappes phréatiques causée par les comportements déviants d’industriels américains qui utilisaient deux Pfas désormais interdits, le PFOA et le Pfos.

Je suis persuadé qu’il faut s’en remettre à des évaluations indépendantes, de manière à légiférer au niveau pertinent – national ou européen – et sur la base de faits.Je reconnais la capacité d’un certain nombre de documentaires, de films et de reportages à sensibiliser les populations. M. Fournier a parlé de Dark Waters…

Permettez-moi de répondre rapidement à certaines des remarques qui ont été faites. Je n’ai pas vraiment entendu d’arguments pour s’opposer à l’approche européenne, qui me paraît être pertinente – ce dont j’essaie de convaincre l’Assemblée nationale. Il y a eu des remarques sur les délais. À ce sujet, je précise à nouveau que la France insiste pour que l’Union européenne accélère. En revanche, je n’ai entendu personne soutenir que les choses iront mieux si la France fait quelque chose et laisse les vingt-six autres États membres faire autre chose. En cette journée de niche parlementaire, je vou…

Un seuil fixé à zéro, on croit rêver ! Je vous laisse donc à vos délires : l’avis du Gouvernement est défavorable. (Mme Sandrine Rousseau s’exclame.)

L’alchimiste Paracelse affirmait déjà au XVIe siècle que « Tout est poison, rien n’est poison : c’est la dose qui fait le poison. » En fixant le seuil d’émissions autorisées à zéro, vous dévoilez vos intentions : vous voulez tuer l’industrie française, assumez-le !

Nous avons lancé un inventaire systématique des 5 000 ICPE. Au vu des résultats préliminaires, qui ne concernent qu’un tiers de ces installations, il est très probable que 95 % des rejets sont le fait d’une cinquantaine d’entre elles.Soit nous énonçons une interdiction globale, nationale, qui s’impose à tous, y compris aux entreprises qui sont, au fond, très peu concernées, mais pour lesquelles les coûts seront très élevés, soit nous nous concentrons sur l’essentiel.Nous préférons la seconde solution. Nous prévoyons donc des décrets qui établissent précisément, site par site, ce qu’il est poss…