Mme Brigitte Liso

Je ne pense pas que Galilée ait jamais proposé de substituer du jus de carotte à un traitement thérapeutique ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Nous sommes tous députés ici, cela ne pose aucun problème…

Je voudrais également répondre à la personne qui s’est exprimée au nom de Galilée. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.)

Les sous-amendements identiques nos 9 et 12 visent à supprimer le délit de provocation à adopter des pratiques présentées comme bénéfiques, alors qu’elles ont des conséquences graves pour la santé. Mon avis est défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)

Le sous-amendement no 10 ne me semble pas opérationnel, et mon avis est défavorable. Si je peux me permettre, monsieur Dupont-Aignan, hier soir, vous avez cru me voir opiner à vos propos ; sachez que cela fait sept ans que je siège ici, et jamais je n’ai partagé un seul de vos propos. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Première ministre !

J’aurais aimé que nous soyons plus nombreux lors des auditions des victimes. (Applaudissements sur les bancs RE).

Quoi qu’il arrive, je n’oublierai jamais les personnes que j’ai entendues, les témoins, les victimes, leur entourage. (Protestations sur les bancs des groupes RN et LR.)

Voilà, mes chers collègues, ce que j’aurais aimé vous proposer hier soir si vous m’en aviez laissé le temps. (Protestations sur les bancs des groupes RN et LR.)La protection des victimes a été mon seul guide, ma seule boussole. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et SOC.) Contre les gourous malfaisants, pour les victimes et leur entourage, pour les associations, nous devons voter cet article et cette loi.

Cette nouvelle écriture permettra d’atteindre les objectifs que nous nous sommes assignés et de nous doter d’un moyen de lutte proportionné et efficace contre la diffusion de discours à caractère sectaire faisant la promotion de dérives thérapeutiques.Je suis convaincue que cette rédaction, qui répond en tout point à chacune de vos inquiétudes, en précisant le champ d’application des infractions, garantit l’équilibre général du texte. Elle satisfera ceux qui veulent défendre les libertés individuelles tout en protégeant les victimes de ces charlatans, ceux que l’on appelle les gourous 2.0, qui…

Cette nouvelle proposition de rédaction répond aux critiques formulées contre l’article. Elle permet de garantir la sécurité juridique des dispositions du texte sans sacrifier l’enjeu de santé publique qu’il s’attache à relever.La rédaction préserve le principe de la volonté individuelle en garantissant que les délits ne pourront être constitués lorsqu’il est apporté la preuve du consentement libre et éclairé de la personne.Parce qu’il faut tenir compte du milieu très spécifique dans lequel ces infractions vont se développer, cette rédaction est de nature à protéger la personne en état de sujé…

L’amendement tend à préciser le champ d’application des nouveaux délits de provocation à l’abandon ou l’abstention de soins ou à l’adoption de pratiques dont il est manifeste qu’elles exposent la personne à un risque grave pour la santé.

D’abroger le code pénal ? C’est peut-être malheureux d’en arriver là mais, dans le monde dans lequel nous vivons, il faut sanctionner les comportements dangereux pour les personnes ou attentatoires aux libertés.Avis défavorable.

Je l’ai dit, le texte prévoit des mesures importantes pour accompagner les victimes : création d’une nouvelle infraction et meilleure indemnisation ; renforcement des sanctions ; allongement du délai de prescription ; extension des catégories d’associations pouvant agir en justice.Vous doutez que ces dispositions soient de nature à dissuader les auteurs de commettre de tels méfaits mais que proposez-vous ?

Avis défavorable.

Il est essentiel d’avancer vers un meilleur encadrement des pratiques de santé et des titres professionnels permettant de les exercer. C’est une question vaste, qui mérite une concertation avec les ordres professionnels médicaux mais également avec l’ensemble des parties prenantes. C’est aussi un enjeu de santé publique, qui pose de réelles difficultés et peut être source de confusion pour le grand public. Je suis donc favorable à cette demande de rapport, ainsi qu’au sous-amendement de M. Paris.

…dont je soutiendrai la création. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

Vous le savez, ce sujet me touche particulièrement. Lors des auditions – M. Delaporte a assisté à quelques-unes d’entre elles –, il a été largement évoqué. Il devrait faire l’objet, plutôt que d’un rapport, d’une mission d’information ou d’une commission d’enquête parlementaire,…

La protection des mineurs nous tient particulièrement à cœur. Comme les auditions que j’ai organisées l’ont malheureusement confirmé, ce sont souvent de très jeunes enfants qui sont enrôlés dans ces communautés. Vous avez raison de souligner cette réalité et je partage votre préoccupation, mais je ne crois pas qu’un rapport soit nécessaire. L’un des objectifs de la stratégie nationale 2024-2027 est de faire émerger une stratégie cohérente et complète de protection des enfants exposés à des dérives sectaires.Votre amendement est donc satisfait ; je vous demande de le retirer.

Je répète que le Parlement dispose de suffisamment d’outils pour mener ces études. Je précise aussi qu’avec l’entrée en vigueur de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice (LOPJ) 2023-2027, les moyens de la justice ont connu une hausse inédite.Par ailleurs, je ne suis pas certaine qu’il soit nécessaire d’instaurer une juridiction spécialisée dans les dérives sectaires. Celles-ci sont difficiles à définir – nous le savons tous ici – et les infractions commises par les sectes relèvent souvent du droit commun. Enfin, j’ai expliqué qu’une cellule policière, la Caimades, …

Dommage, vous auriez dû être présent !La question du financement d’organisations en lien avec des dérives sectaires relève davantage d’une mission d’information ou d’une commission d’enquête que d’un rapport du Gouvernement au Parlement. Je vous engage à demander la création d’une telle mission ou commission. Le sujet peut même relever du cadre judiciaire si le lien entre l’organisation considérée et les dérives sectaires est avéré.J’ajoute que l’amendement no 134 ne définit pas précisément l’objet du rapport car il n’identifie pas les organisations concernées.J’émets un avis défavorable sur l…

Monsieur Lucas, nous avons adopté hier un amendement de votre groupe, qui a supprimé…

Je rappelle que le Parlement n’a pas à désigner telle ou telle administration pour la production d’un rapport : c’est au Gouvernement qu’il s’adresse. D’ailleurs, en ne ciblant que la Miviludes, vous nous priveriez de l’expertise d’autres administrations, notamment de celle de l’éducation nationale. Enfin, je rappelle que les ressorts des dérives sectaires et leur importance dans certains secteurs particuliers tels que la formation professionnelle ou l’éducation sont des questions qui sont au cœur de la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires. J’émets un avis défavorable.

Vous ne me dérangez pas, cher collègue, et vous le savez très bien.Nous avons eu un échange à ce sujet en commission. Le rapport que vous demandez existe déjà : c’est celui de la Miviludes. L’avis est donc défavorable.

Vous avez raison : le domaine de la formation professionnelle est un champ propice aux dérives sectaires, ce que la Miviludes a mis en évidence.Faut-il pour autant un rapport du Gouvernement ? Je vous rappelle que le Parlement dispose de tous les outils nécessaires pour réaliser un tel travail. En outre, je tiens à souligner que la formation professionnelle est déjà prise en compte dans la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires, qui prévoit des actions renforcées de formation et de sensibilisation. Je vous remercie d’avoir évoqué cette question, mais je vous invite à retirer…

Là encore, le Parlement n’a pas besoin de demander un rapport au Gouvernement, puisqu’il dispose de tous les moyens nécessaires pour étudier la question. J’ajoute que notre ancien collègue Georges Fenech l’avait déjà fait et avait rejeté l’idée de transformer la Miviludes en AAI. L’avis est défavorable.

L’orateur peut changer mais les mêmes causes produisent les mêmes effets… Avis défavorable, d’autant que le rapport de la Miviludes contient déjà certains des éléments que vous demandez.

Au risque de vous frustrer, je donnerai la même réponse que tout à l’heure : le Parlement peut conduire des travaux d’évaluation. Avis défavorable.

Vous demandez un rapport pour connaître les besoins de la Miviludes. Je trouve cela tout à fait honorable.Toutefois, nous l’avons évoqué hier, les effectifs et les moyens de la mission interministérielle ont été renforcés. La Miviludes peut aussi s’appuyer sur différents services comme le montre le bon fonctionnement de son partenariat avec la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ).Par ailleurs, le Parlement dispose de moyens d’évaluation et de contrôle qui rendent inutile la remise d’un rapport par une administration.Enfin, les agents spécialisés, que vous évoquez…

Le projet de loi ne comportant aucune disposition en lien avec la santé mentale, j’entends que le champ du rapport doive être revu.Néanmoins, il appartient au Parlement de contrôler et d’évaluer la loi. Notre règlement nous permet ainsi d’évaluer l’application des lois trois ans après leur adoption, mais aussi de mener, après quelques années, des travaux sur la pertinence de leurs dispositions. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.