Mme Nicole Dubré-Chirat

Eh oui !

On est en France !

Certains de ces établissements sont des Ehpad, qui ne sont pas concernés en tant que tels par le texte : les personnes âgées ne le sont pas non plus du seul fait de leur âge, sauf si elles remplissent les conditions d’accès définies à l’article 4.

Quant aux établissements confessionnels, lorsqu’ils offrent des soins palliatifs, ils pratiquent aussi la sédation profonde et continue.

Je ne connais aucun établissement qui n’inscrive pas la qualité de la prise en charge du patient, de son accueil jusqu’à sa sortie, au cœur de son projet. Or les Ehpad, qui sont certes des lieux de vie, sont aussi des lieux de mort : leurs résidents en sortent rarement debout. (René Pilato applaudit.)

Bien sûr.

Je veux revenir sur la clause de conscience, dont on discutera plus longuement à l’article 14, pour rappeler que ce sont exclusivement les personnes directement concernées par l’aide à mourir, à savoir les médecins et les infirmiers, qui peuvent l’invoquer, et pas les autres professionnels de santé, y compris les pharmaciens. Sinon, ces derniers pourraient aussi l’invoquer pour ne pas délivrer des vaccins, de la méthadone ou toute autre substance dont l’usage contreviendrait à leurs convictions. On l’a dit et redit : il n’y a pas de clause de conscience pour les pharmaciens. (Applaudissements …

Nous n’avons jamais dit cela !

Parfois pas…

Je vous accorde que le proche aidant joue auprès du patient un rôle nécessaire et de très grande importance, mais c’est au patient de discuter avec lui de ce qu’il souhaite faire. Il ne faut pas forcément intégrer le proche aidant dans la décision, car il peut être incitatif, voire faire pression. Même s’il est concerné, c’est au malade lui-même de faire son choix. Nous avons écrit dans le texte que le patient est autonome : il peut souhaiter ou non tenir compte de la pression d’un conjoint ou d’un enfant qui, bien évidemment, n’a pas envie de le voir partir.

Je suis heureuse que nous débattions de ce point, contrairement à hier. Pour ma part, je pense que, même dès le début du processus, une altération du discernement doit éveiller l’attention. C’est précisément à ce moment-là qu’il faut demander un avis psychiatrique ou psychologique.Si l’on entre dans le processus avec une altération du discernement, cette dernière risque de s’aggraver, ce qui empêchera de poursuivre la procédure. Dans le doute, il faut estimer si le discernement est altéré ou ne l’est pas. Le mot « gravement » me paraît difficile à apprécier et risque de mettre en difficulté le…

Le fait que des députés aient demandé que soient exclus de la procédure certains médecins – les jeunes, les retraités ou les militaires – m’apparaît comme une mesure d’obstruction, qui vise à réduire le nombre de praticiens susceptibles de participer à l’aide à mourir. De plus, ce sont plutôt des médecins assez jeunes, et non en seconde partie de carrière, qui choisissent d’exercer en soins palliatifs. Je ne vois donc pas l’intérêt de les exclure, d’autant qu’ils bénéficient de la clause de conscience. Enfin, il ne faut pas prévoir des collèges pluriprofessionnels avec trop de membres, car les…

Il est assez étonnant que l’alinéa 4 prévoie que l’administration de la substance létale puisse « être effectuée, à la demande de la personne, en dehors de son domicile, sauf sur la voie publique et dans les espaces publics. » Je ne pense pas que ces lieux soient beaucoup demandés ! Je propose d’écrire plutôt : « à son domicile ou dans un établissement de santé de son choix ». Cela me semble plus limitatif, mais aussi plus protecteur.

Ce n’est ni une spécialité ni une activité à temps plein.

Les médecins qui pratiqueront l’aide à mourir ne le feront sans doute que quelques fois dans leur carrière. Dans certaines unités, on trouve des médecins à la retraite qui l’ont pratiquée dans d’autres pays par le passé. Ce ne sont pas des actes répétés chaque semaine ou chaque année.

Tout d’abord, l’article 4 porte sur les critères, et pas sur le discernement, qui est abordé à l’article 6, nous l’avons déjà dit hier. (M. René Pilato applaudit.)Ensuite, monsieur Juvin, il me semble que vous êtes médecin. Vous savez qu’on ne peut pas confondre dépression, maladie psychiatrique et fin de vie, ou les associer par commodité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – Mme Audrey Abadie-Amiel, rapporteure de la commission des affaires sociales, et Mme Stella Dupont applaudissent également.) En revanche, on peut être dépressif, souffrir d’un cancer et être en fin de vi…

Mais non !

Le texte a évolué grâce à des compromis, et ce à chaque lecture, en commission et en séance. Je rejoins M. Mattei sur le fait qu’il faut arrêter de découper les phrases, d’isoler les critères et de les opposer entre eux : ils sont cumulatifs.S’agissant de l’alinéa 8, je reprends à mon compte ce que disait Olivier Falorni à l’instant : le critère d’une souffrance physique ou psychologique constante, liée à une affection en phase terminale, se cumule avec les autres et n’est pas retenu isolément. Toutes les douleurs physiques ont une incidence psychologique. Je ne connais pas de patient pour leq…

C’est faux !

Il faut voter contre cet amendement car l’équilibre que nous avons trouvé repose sur la relation entre le patient et les professionnels de santé. Lors de la première lecture, nous avions écarté la possibilité de faire appel à une tierce personne car celle-ci se retrouverait dans une position très délicate ; il lui serait très difficile de prendre une telle décision. Il faut donc laisser le texte en l’état.

Sur le fondement de l’article 100. Le cours de nos débats m’échappe. Nous examinons l’article 4 qui définit clairement cinq critères (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Or nous débattons d’un alinéa de l’article 6 qui viendrait s’insérer dans l’article 4.Enfin, lorsque nous examinerons l’article 6, un amendement visera à supprimer le mot « gravement ». Si je peux me permettre, je pense que nous faisons un peu n’importe quoi ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP…

Je suis particulièrement attachée à l’équilibre de ce texte en raison de mon expérience professionnelle. Depuis huit ans, nous nous battons pour ce texte. Les amendements que nous venons d’adopter ne remettent pas en question cet équilibre, car les conditions d’accès restent inchangées : le patient doit être en phase terminale, il va mourir, son choix est préservé et les soignants bénéficieront de la clause de conscience. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Il y a une différence entre l’administration de la substance létale par voie orale ou par injection. P…

J’ai les pieds sur terre, en tout cas !

Peut-être que les patients n’ont pas le choix parce qu’il n’y a pas d’unité de soins palliatifs ou d’équipe mobile dans leur département, mais on ne peut pas dire qu’ils ne seraient pas soignés. Ils peuvent en effet être hospitalisés et pris en charge par des équipes formées aux soins palliatifs. Les gens ne sont pas laissés à l’abandon, sans soins.

Cet amendement est un peu différent des précédents et s’inspire d’un dispositif canadien : la demande anticipée d’aide à mourir, qui concerne les patients atteints d’une maladie neurodégénérative. Au moment où la personne reçoit le diagnostic de sa maladie, elle a la possibilité de formuler une demande d’aide à mourir, dont il sera tenu compte au moment où elle ne reconnaîtra plus son entourage ou ne pourra plus effectuer les gestes du quotidien. Cela concerne une population particulière, dans un cadre bien déterminé, puisque ces demandes obéissent à des conditions spécifiques, parmi lesquelle…

Il tend à revenir à la rédaction issue de la première lecture en commission des affaires sociales, dans laquelle le choix était possible entre l’autoadministration et l’administration par un soignant, sans limiter celle-ci aux situations où le patient n’est pas en capacité physique d’accomplir l’acte. En effet, il est possible d’être en capacité physique de le faire mais de ressentir une difficulté psychologique – pour avoir accompagné un certain nombre de patients, je peux vous le confirmer.

Il faut arrêter d’agiter des peurs, en prétendant que 90 % des gens demanderaient l’aide à mourir, que tous les patients atteints de maladies chroniques ou toutes les personnes âgées seraient concernés. Rien de tout cela n’existe dans les pays où l’aide à mourir se pratique déjà, que les critères soient équivalents aux nôtres ou différents.Madame Gruet, je ne comprends pas pourquoi vous parlez de critères subjectifs. Ils sont parfaitement clairs, précis et cumulatifs. Si l’un d’eux n’est pas respecté, on n’est pas dans le champ de l’aide à mourir.Enfin, monsieur Hetzel, s’agissant du caractère…

Cela se fait sur la base de critères !

…car un tel échange fait partie de la procédure de prise en charge. Il faut donc arrêter de se cacher derrière son petit doigt (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) et de vouloir tout interdire ! De plus, la relation avec un médecin ou un infirmier est un moyen propice d’évoquer l’évolution de sa maladie, même si elle n’est pas favorable.

…ils savent évidemment qu’ils vont mourir, même si cela ne leur a pas été dit. De manière tout aussi évidente, et sans que cela semble vous déranger, la sédation profonde sera évoquée avec eux…