M. Stéphane Mazars

Avis défavorable. Le texte prévoit déjà des dispositions sur le droit à l’oubli ; nous y reviendrons tout à l’heure. Vous évoquez les règlements européens, notamment le RGPD. Je rappelle que ces règlements sont d’effet direct en droit national : il n’y a donc pas besoin de les mentionner dans le projet de loi ni de les transposer. Je précise également que la disposition sera compatible avec la loi dite informatique et libertés. Tout cela est prévu. Je le répète, le dispositif tel qu’il figure dans le projet de loi et tel qu’il a été amendé en commission prévoit le droit à l’oubli pour ceux de …

Nous en avons déjà discuté en commission avec Mme Ménard, qui craint que le fait de filmer toujours les mêmes salles d’audience, les mêmes tribunaux, donne lieu à une starification des acteurs de la justice. Encore une fois, l’objectif c’est la pluralité : nous voulons filmer les lieux de justice dans leur diversité et rendre visibles différents types d’affaires, toujours dans l’idée de répondre à un « motif d’intérêt public », c’est-à-dire aux visées pédagogiques et scientifiques que nous avons déjà évoquées, qui rendent nécessaire de retenir un éventail très large de situations.Le dispositif…

Le fait d’y assister pourrait inciter certaines personnes à respecter la loi, tout simplement parce qu’elles se rendraient compte qu’en tant que citoyens, elles pourraient tout à fait se retrouver dans une situation similaire à celle qui leur est décrite et expliquée.Nous devons donc être très pragmatiques et privilégier un dispositif très souple.

Avis défavorable. Il ne me paraît pas souhaitable d’énumérer tout ce qui peut relever de l’intérêt public ; je pense plutôt que nous devons être pragmatiques. Certains éléments nous viennent facilement à l’esprit aujourd’hui ; d’autres émergeront à l’avenir de la pratique et du débat que de telles émissions télévisées ne manqueront pas de créer. Nous ne devons donc pas nous limiter à une appréciation trop restrictive de ce que peut être l’intérêt public d’images enregistrées dans les salles d’audience en vue de leur diffusion.Il y a par exemple un intérêt auquel je n’avais pas pensé jusqu’à pr…

Il faut donc d’ores et déjà lui donner de la visibilité et de la lisibilité : je suis défavorable à l’idée même d’expérimentation.

Tout à l’heure, je me suis exprimé concernant la proposition d’Ugo Bernalicis qui souhaitait instaurer une expérimentation sur cinq ans. Ayant émis à ce sujet un avis défavorable, je fais de même s’agissant de ces amendements. Un tel dispositif sera lourd à déployer, et il reposera sur le diffuseur qui en aura été chargé par la Chancellerie. Comme je le disais, il nécessitera des investissements importants, financiers mais aussi scientifiques et pédagogiques.

En supprimant l’alinéa 6 de l’article 1er, cet amendement équivaudrait à la suppression globale du dispositif. Pour cette raison et pour toutes celles que nous avons déjà évoquées, avis défavorable. ,

Merci, chère collègue, pour cet amendement judicieux. La peine proposée reste mesurée au regard de l’atteinte portée à la loi de 1881, tout en permettant une garde à vue et une comparution immédiate. J’y suis très favorable.

Avis défavorable.Si je comprends bien, l’amendement propose une expérimentation. Mais se lancer dans la rédaction d’un cahier des charges, trouver un opérateur qui acceptera d’enregistrer et de diffuser les images en respectant le cadre qu’on souhaite donner à ces reportages sur la justice, demande un investissement très important. On ne peut pas se permettre de prévoir un temps limité d’expérimentation, sans retour assuré sur l’investissement – financier, mais aussi technique et scientifique.Dans l’exemple que vous prenez, celui des comparutions immédiates, on peut très bien envisager que, su…

… qui sera entre les mains du garde des sceaux et de la Chancellerie, et qui correspondra à ce que nous voulons faire du dispositif. Les diffuseurs devront se mettre au diapason de ce que nous avons voulu et de ce que le garde des sceaux voudra montrer afin de répondre au mieux à l’intérêt public de faire connaître la justice. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

J’avais retenu des travaux de la commission qu’une certaine unanimité s’était dégagée concernant l’enregistrement et la diffusion des audiences, du moins sur le principe. Parmi ceux qui ont défendu des amendements de suppression, plusieurs ont d’ailleurs rappelé que sur le principe, ils y étaient favorables. Il peut certes y avoir des discussions, et peut-être un désaccord, concernant les modalités de mise en œuvre : d’aucuns peuvent considérer que les garde-fous prévus par le texte et qui, pour certains, seront précisés dans les décrets d’application, ne sont pas suffisants – nous y reviendro…

En matière de conditions de détention, nous le savons tous, la France a très souvent été jugée comme un mauvais élève et a été fréquemment sanctionnée, notamment en raison de la surpopulation carcérale.Sur ce dernier point, qui est majeur, notre majorité a su prendre ses responsabilités pour apporter des réponses. Elle l’a fait avec le plan prison, qui prévoit la création de plusieurs centaines de places d’ici à 2022, l’engagement étant d’ouvrir 15 000 places supplémentaires au total d’ici à 2027.Au-delà du nombre de places, notre volonté est de proposer des structures mieux adaptées à chaque …

Le texte, que nous examinons aujourd’hui et que la commission des lois a adopté il y a deux semaines sans modification, n’est pas aussi technique qu’il y paraît. En effet, il s’inscrit dans une démarche collective positive en faveur des collectivités territoriales qui, je l’espère, se prolongera par le dépôt attendu et espéré au printemps prochain du projet de loi 4D.Le sujet qui nous préoccupe aujourd’hui concerne les expérimentations menées par les collectivités territoriales, prises sur le fondement du quatrième alinéa de l’article 72 de la Constitution, lesquelles ont été permises par la l…

Décidément, monsieur Molac, vous aurez essayé jusqu’au bout de déroger aux termes mêmes de l’article 72, alinéa 4 de la Constitution, qui sont très contraignants : on ne peut réaliser d’expérimentations que dans le champ de compétence des collectivités territoriales. Avis défavorable.

Ce n’est pas une mauvaise chose de réaffirmer ce principe auquel nous sommes tous très attachés, même si son application n’empêche pas de revenir sur certaines dispositions pour tenir compte de situations différentes ou mener des politiques d’intérêt général. Cette précision a-t-elle été apportée pour satisfaire les adeptes du centralisme démocratique ? Je l’ignore. Toujours est-il que nous souhaitons la conserver en l’état afin de permettre un vote conforme. Cela n’est pas neutre, puisque plus vite cette loi s’appliquera, plus vite nous pourrons mener des expérimentations visant à la différen…

La mention du principe d’égalité a été ajoutée à l’article 6 par le Sénat.

Votre amendement réduit les champs du possible, ce qui n’est pas du tout souhaitable. Si demain la Gironde mène une bonne expérimentation, pourquoi ne l’appliquerait-on pas en Aveyron ? Les expérimentations considérées comme bonnes doivent être généralisées lorsqu’elles peuvent l’être. Avis défavorable.

Avis défavorable. La durée actuelle de prolongation de trois ans donne entière satisfaction à toutes les personnes que j’ai auditionnées, notamment les associations d’élus. Personne n’a soulevé de difficulté sur cette durée, c’est la première fois que j’entends cette demande.

Vous l’avez rappelé, la loi décide du sort de l’expérimentation – généralisation, abandon ou poursuite – sur le fondement d’une évaluation de celle-ci. Je n’imagine pas un seul instant que cette évaluation se fasse sans solliciter l’avis des collectivités ayant conduit l’expérimentation.En outre, vous ne précisez pas quelles seraient les collectivités concernées : si l’expérimentation était généralisée, certaines d’entre elles donneraient un avis pour toutes les collectivités, même celles qui n’ont pas participé à l’expérimentation. La formulation de l’amendement est quelque peu ambiguë, même …

Cela ne va pas vous plaire, mais, encore une fois, votre proposition n’entre pas dans le cadre constitutionnel. En effet, l’article 72 de la Constitution dispose que c’est la loi qui régit les conditions de l’expérimentation, sa généralisation et, demain, le champ d’application de ce qui deviendra différenciation. L’avis est donc défavorable.

L’article 6 est au cœur du dispositif que nous souhaitons mettre en place puisqu’il offre la possibilité, en fin d’expérimentation, de la maintenir à l’échelle des collectivités territoriales qui l’ont appliquée ou de l’étendre à d’autres, ce qui, en effet, consacre la différenciation – tel est précisément l’esprit du texte. Je connais la position du Parti communiste sur le sujet, qu’il a notamment défendue au Sénat. Tout comme ce soir le groupe La France insoumise, il considère qu’un tel dispositif porte atteinte au principe d’égalité.Nous l’avons souligné tout au long des travaux de la commi…

Les expérimentations menées sur le fondement du quatrième alinéa de l’article 72 de la Constitution ont été peu nombreuses jusqu’ici. Sur les quatre qui ont eu lieu, deux ont fait l’objet d’une généralisation alors même que les rapports d’évaluation n’avaient pas été présentés. Tel est l’esprit dans lequel nous souhaitons travailler, même si nous regrettons bien entendu que les rapports prévus chaque année ne soient pas remis au Parlement. Nous réaffirmons dans l’article 5 l’importance de ces rapports. Nous avons insisté sur ce point en commission et nous y insistons de nouveau aujourd’hui. Né…

Nous ne souhaitons pas alourdir le texte en précisant les organes qui participent au rapport d’évaluation. Les CESER peuvent s’autosaisir sur n’importe quel sujet. Ils auront donc tout le loisir, à l’avenir, de se saisir d’une expérimentation pour se prononcer à son sujet. Avis défavorable.

C’est la même logique que les amendements présentés aux débuts de nos travaux. Vous considérez que l’initiative doit être prise par les collectivités locales et vous voulez vous affranchir des termes mêmes de l’article 72 de la Constitution. Je répète que nous travaillons à cadre constitutionnel constant ; seule la loi peut donc permettre aux collectivités locales de mener de telles expérimentations.Nous vous avons rassuré à plusieurs reprises sur l’état d’esprit dans lequel le Gouvernement aborde cette question. La mise en place d’un guichet unique au sein des préfectures n’a pas pour but de …

Vous souhaitez que toute proposition de loi comportant une demande ou proposition d’expérimentation comporte une étude d’impact. Cela reviendrait à alourdir la procédure sans justification alors que, je le répète, nous souhaitons que les expérimentations soient plus simples, plus faciles et plus rapides. Une proposition de loi peut par ailleurs comporter une multitude de dispositions dont seulement une relative à une expérimentation. Dans un tel cas, il faudrait élaborer une étude d’impact sur l’ensemble du texte, ce qui serait totalement disproportionné. Nous voulons laisser libres l’imaginat…

Monsieur Molac, vous avez dit que l’amendement s’inscrivait dans la même veine que le précédent, je donnerai donc le même avis défavorable pour la même raison : une loi organique ne peut pas déroger à l’article 72 de la Constitution, sinon elle serait exposée à la censure – qui ne manquerait pas d’intervenir – du Conseil constitutionnel qui en sera obligatoirement saisi. Une fois encore, on peut déroger aux dispositions législatives ou réglementaires uniquement dans le cadre des compétences des collectivités, sans qu’il soit possible d’aller sur le terrain des compétences étatiques.

Vous souhaitez supprimer la disposition du code général des collectivités territoriales qui précise que les collectivités mènent des expérimentations dans leur champ de compétences, ce qui est contraire à la Constitution. En effet, c’est bien l’article 72 de la Constitution qui prévoit que les expérimentations ne peuvent être menées par les collectivités que dans leur champ de compétences. Nous ne pouvons pas, au travers d’une disposition organique, déroger expressément à l’article 72 de la Constitution, sans quoi le texte serait censuré par le Conseil constitutionnel.Vous présentez cette disp…

Nous avons déjà eu cette discussion en commission : vous souhaitiez introduire la notion de loi d’habilitation et je vous avais alors indiqué que cela pouvait prêter à confusion. En effet, dans un autre cadre, l’article 38 de la Constitution prévoit déjà expressément l’existence de lois d’habilitation.En séance, vous proposez donc une nouvelle appellation : loi d’habilitation d’expérimentation territoriale. Vous avouerez cependant que cela continue de créer une confusion avec la notion de loi d’habilitation définie à l’article 38 de la Constitution. Faisons simple et restons-en à une dénominat…

Ces trois amendements visent à conditionner l’expérimentation à une initiative prise par les collectivités locales, considérant que ces dernières seraient les mieux à même d’apprécier, sur leur terrain et au quotidien, ce dont elles ont besoin en matière de différenciation. Cependant la Constitution ne le permet pas, puisqu’elle prévoit bien que c’est la loi ordinaire – ou le règlement – qui ouvre le champ à l’expérimentation.Je considère par ailleurs que ces amendements, dont je peux comprendre les motivations, sont satisfaits dans leur esprit parce qu’on voit bien, comme notre collègue Arnau…

Dès qu’elle sera en vigueur, donc très bientôt !