M. Éric Woerth

Il ne faut pas toucher à cette disposition. Le fait de programmer sur plusieurs années n’est pas une manière de verrouiller et d’empêcher de réduire les dépenses – d’ailleurs, il n’est pas impossible de projeter des économies. Quoi qu’il en soit, l’annualité budgétaire prévaut. Dans les PAP, les programmes en triennal glissant sont une bonne chose, tout à fait dans l’esprit de nos travaux sur la LOLF.

Sinon, il n’y aurait pas autant de déficit !

D’une manière générale, je ne suis pas très favorable à l’article 40. C’est paradoxal puisque je l’applique, à l’aide de mes équipes, de la manière la plus efficace et la plus objective possible. Quand il y a un doute, il profite toujours aux parlementaires, mais il ne faut pas négliger certaines subtilités. Après tout, nous sommes en France et, si tout était simple, ça se saurait !Nous essayons donc d’appliquer au mieux l’article 40 et cela prend beaucoup de temps aux équipes concernées. Cependant, je pense que nous devons l’appliquer soit entièrement, soit pas du tout. Comme il s’agit de la …

C’est un amendement clé qui appartient à la série de ceux qui ont été déposés par Charles de Courson ; présenté de manière très efficace, il a trait à la rétroactivité des dispositions fiscales et doit nous interroger. Il pose certes un problème de constitutionnalité, mais je pense surtout qu’un gouvernement ne peut pas se lier les mains de cette façon. Les conditions de température et de pression peuvent désormais changer très vite, vous le savez ; pourtant, lorsque le Gouvernement définit un dispositif et les règles qui y sont associées, celui-ci est en général intangible pour une durée de q…

Bien sûr !

Ce serait la même chose si nous avions fusionné LOLF et LOLFSS : aucun rapport de pouvoir entre la commission des affaires sociales et la commission des finances.

Je pense que ce doit se faire en bonne intelligence avec la commission des affaires étrangères. Il ne s’agit pas de lui prendre du pouvoir, elle conserve sa capacité à examiner les conventions mais, s’il faut absolument intégrer une convention dans un texte financier, nous y procédons. Une telle mesure donnerait de la souplesse au Parlement. Personne ne cherche à tirer la couverture à soi.

Je me félicite que l’amendement soit repris, car je suis assez d’accord avec son principe. Il me paraît en effet de bon sens : il n’est pas normal, me semble-t-il, que l’on ne puisse pas examiner une convention fiscale dans une loi de finances. En réalité, nous parlons ici d’un rapport de pouvoir entre commission des finances et commission des affaires étrangères : ce sont des débats de boutiques.

Ça se constate quand même dans le budget !

Je pense que c’est un très bon amendement.

C’est vrai que nous n’y voyons pas grand-chose. Je comprends très bien que nous ne pouvons pas tout décider – nous sommes pour beaucoup des enfants de la Ve République, mais tout de même. Au sein de la loi de règlement, dans les concours financiers, si une créance est abandonnée, cela se voit bien quelque part. Cependant, ce n’est sans doute pas suffisant, et Marc Le Fur a raison : il y a quelque chose à faire, comme une mesure d’information de la commission.Les présidents de commission sont informés de la volonté de monter au capital ou d’une opération capitalistique : peut-être devrait-il ex…

Je pense donc qu’il faut maintenir tel quel ce qui est un des piliers du dispositif.

Je suis très opposé à cet amendement qui, en dépit des apparences, modifie sensiblement les choses. L’article d’équilibre présente une répartition par nature de recettes et par nature de dépenses et il faut évidemment y faire figurer l’investissement et le fonctionnement, faute de quoi nous ne disposerons que de données agrégées et il faudra se reporter à un autre état.

Ce n’est pas de niveau organique !

Si elle est faite au bureau de la commission des finances, oui.

Si j’étais à la place du ministre délégué, je défendrais peut-être la même position que lui, puisque chacun reste dans son rôle. Je conçois que la demande d’avis du HCFP sur ces sujets dépasse le cadre des standards européens mais, dans les autres pays européens, les hautes autorités nées du traité bénéficient souvent de plus de pouvoirs et rendent des avis beaucoup plus complets que ne le fait le HCFP. Nous avons bien réfléchi à cette disposition et en avons mesuré les risques éventuels. C’est pourquoi je considère que nous devons en rester au texte de la commission.

La distinction entre dépenses d’investissement et de fonctionnement existe bien dans la proposition de loi organique de révision de la LOLF, mais elle est purement comptable. Le Gouvernement aura d’ailleurs du mal à la justifier car, lorsqu’il présentera des dépenses d’investissement très faibles et des dépenses de fonctionnement très élevées, le débat sera tronqué. Il me semble donc nécessaire de nous accorder sur une définition ; le fait que j’en propose une et que M. Dufrègne en propose une autre démontre que nous sommes là au cœur du débat politique. Nous devons profiter de l’été et du moi…

Cet amendement reprend une préconisation du Conseil d’État. J’estime qu’il faut laisser du temps au HCFP. Il ne s’agit pas du PLFR. Il me paraît raisonnable de lui accorder une semaine de plus pour se prononcer sur les lois de programmation des finances publiques qui, comme les lois de programmation sectorielles, portent sur une durée de quatre ou cinq ans et dont on peut penser à bon droit qu’elles ont fait l’objet d’une longue réflexion. Restons-en donc au texte de la commission.

Dès lors qu’il accepterait cette définition, le Gouvernement adopterait une nouvelle classification des dépenses et pourrait en justifier la répartition par mission et par programme dans les projets annuels de performances (PAP), par exemple. Cela nourrirait de façon très positive et fondamentale le débat politique sur la notion de dépense et sur la dette, en permettant de distinguer à cet égard ce qui relève de la dette d’investissement – qui peut se comprendre – de ce qui relève de la dette de fonctionnement.Je n’oppose pas totalement ces deux notions en considérant que les dépenses d’invest…

Il s’agit d’un amendement important, bien qu’il constitue plutôt un amendement d’appel, car sa rédaction peut être retravaillée. M. le rapporteur et moi nous sommes appuyés sur le titre 5 et sur la définition comptable, au sens de la LOLF, de l’investissement, à savoir ce qui concourt à l’augmentation des immobilisations corporelles et incorporelles de l’État.On voit bien que l’investissement n’est pas tout à fait la même chose pour une personne privée que pour une nation, ou même pour une collectivité locale. Dans le contexte actuel, le Gouvernement s’est empressé d’établir une distinction en…

Madame Rabault, tous les groupes ne sont pas officiellement représentés mais ils sont tous invités. En l’absence de représentants désignés selon les règles de représentativité, le whip du groupe est systématiquement invité. M. Dufrègne est d’ailleurs un membre assidu.

Il faut, comme l’a dit le rapporteur, maintenir ce qu’a voté la commission spéciale. Nous avons beaucoup travaillé cette question – sur laquelle on pourrait d’ailleurs travailler encore pendant trente ans – et on voit bien que l’information fournie au Parlement n’est, c’est le moins qu’on puisse dire, pas tout à fait efficace. Nous l’avons d’ailleurs constaté également lorsque le Conseil d’État nous a proposé un amendement améliorant la rédaction initiale et dont nous avons repris, sinon la totalité, du moins près de 80 %.Voilà des années que la Cour des comptes, et parfois même le Gouvernemen…

Je suis favorable à cet amendement, qui permet de la flexibilité en matière de calendrier.

Il est fondamental que ces éléments soient compréhensibles pour nous tous – pour la population comme pour la presse ou les observateurs. Quant à la norme en euro, elle est aussi très contrainte : il s’agit de savoir de combien exactement le Gouvernement envisage d’augmenter la dépense au fil des années. La question est donc tout à fait fondamentale en termes de contrôle. Cela semble simple et bête, mais c’est très efficace.

Je suis l’auteur de l’amendement que la commission a adopté. Je l’ai déposé pour une bonne raison : nous en avons besoin pour examiner la recevabilité des amendements de crédit. Il est somme toute logique de faire le point sur la consommation des crédits à l’occasion d’un PLFR. J’entends qu’il est compliqué de fournir les informations sur les actions. Dont acte. Adoptons la solution du Gouvernement et nous verrons si nous pouvons descendre jusqu’au niveau de l’action si besoin est. Mme Rabault a raison, l’accès à Chorus est bien plus compliqué pour nous que pour vous. Nous avons rencontré des …

On ne veut pas savoir ! (Sourires.)

Je n’ai pas dit ça !

Il y a sans doute un problème de constitutionnalité au regard du droit d’injonction, mais je ne me prononcerai pas sur le sujet. En tout cas, il n’y a pas de raison que les avis du Conseil d’État dans le domaine des lois de finances ne soient pas rendus publics comme pour les autres textes de loi. Il suffirait, monsieur le ministre délégué, de demander au Président de la République qu’ils le soient – je suis sûr que vous saurez le convaincre. De toute façon, ils finissent par être publiés, quand ils sortent dans la presse, un procédé tout à fait désagréable. Il n’y a rien de secret en la matiè…

Cette séance est l’aboutissement d’un long travail parlementaire. Les quatre textes qui ont été renvoyés à la commission spéciale que j’ai l’honneur de présider partagent une ambition : moderniser la gouvernance de nos finances publiques, tâche encore plus indispensable dans le contexte économique que nous connaissons. Certes, il ne s’agit que d’outils, chaque majorité étant libre de conduire la politique pour laquelle elle a été élue, mais il n’y a pas de bons artisans sans bons outils, et ceux-ci étaient absolument nécessaires pour améliorer la performance de l’information financière.Comme l…

Ce débat d’orientation des finances publiques intervient – cela n’a échappé à personne – à l’aube d’une année charnière : une année qui devrait marquer la sortie définitive de la crise sanitaire, nous l’espérons tous, et, avec elle, la fin des aides de soutien, mais aussi une année ponctuée de deux échéances électorales majeures. Nous sommes donc en droit d’attendre du Gouvernement un engagement « fort et clair », comme diraient les militaires, de redressement des finances publiques, c’est-à-dire des objectifs, une méthode et des perspectives.J’ai été surpris, à la lecture du rapport préparato…