M. Manuel Valls

C’est vous qui faites cet amalgame, alors que les intentions du Gouvernement me paraissent très claires. Nous avons besoin de ces outils, car ils sont un gage d’efficacité. Et je ne doute pas le moins du monde de l’efficacité et du discernement des forces de l’ordre. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Il est difficile de s’exprimer ! Essayons de nous respecter. Moi, je n’interromps personne.

…c’est vous, chers collègues de la France insoumise, qui créez un amalgame.

Il est évident que nous ne réglerons pas tout avec une seule disposition et qu’il n’y a pas de risque zéro. Mais notre responsabilité, la responsabilité d’un gouvernement et d’une majorité, c’est de se doter des dispositifs les plus efficaces, parmi toute la palette disponible, et de démanteler les réseaux, criminels et terroristes – les deux étant parfois liés. Nous devons faire cela au niveau européen, et les propos de mon collègue Jean-Louis Bourlanges sur ce sujet m’ont paru très justes.En alimentant l’idée selon laquelle nous visons une population, une certaine jeunesse…

Je comprends évidemment les préoccupations exprimées par Olivier Dussopt et George Pau-Langevin. Je reviendrai rapidement, d’abord, sur la question des contrôles, qui est beaucoup plus générale et outrepasse l’objet de ce texte. Pour ma part, j’avais écarté l’idée du récépissé, car j’avais des doutes sur son efficacité, mais il existe d’autres moyens, qui ont été rappelés, comme la caméra embarquée ou la mention du matricule, sans compter le travail de l’Inspection générale de la police nationale et de l’Inspection générale de la gendarmerie nationale, qui peuvent être saisies. Il faut, en tou…

Il ne faut pas l’exclure !

Vous m’avez mis en cause : j’y réponds très tranquillement et avec la plus grande détermination.Nous pouvons parfois nous retrouver sur la défense des valeurs, mais nous sommes malheureusement des adversaires sur le sujet dont nous parlons, car vous n’avez pas pris conscience de ce qui se passe dans notre société. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

…et avec tous ceux qui, dans les quartiers, représentent aujourd’hui un vrai danger, parce que derrière, il y a l’islamisme radical et l’Islam politique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et parmi les députés non inscrits. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

…vos liens avec les Indigènes de la République…

Ce débat est intéressant (Rires) et il démontre ce que je disais à l’instant : pour faire face au terrorisme, il faut être sérieux. Il faut le regarder en face et l’attaquer d’abord avec les moyens que ce texte, après d’autres, propose. Certes, on peut avoir des débats, politiques ou techniques selon les cas, et qui tous sont passionnants ; c’est d’ailleurs le rôle du Parlement que de les avoir. Mais ce que je sais, c’est qu’au cours de ces dernières années, nous avons chaque fois trouvé les majorités nécessaires pour lutter contre le terrorisme au nom de l’unité nationale et de l’efficacité –…

Oh, baissez d’un ton !

C’est pourtant adapté !

Dit comme ça, ça passe !

Très bien !

…qui à la fois respecte les valeurs de la République et lutte, car tel est son objectif, contre le terrorisme. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Attention ! Avec ce genre de théorie, on peut très vite se retrouver à ne plus aider des peuples ou des pays qui ont besoin de notre soutien. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

…ont la démonstration, par l’efficacité que nous souhaitons donner au texte et par le rejet que nous opposons à de tels amendements, qu’il s’agit d’un texte équilibré,…

Quatrième et dernière remarque : un soldat des forces spéciales vient de mourir, dans des conditions spécifiques. Nous savons – il ne faut pas nous raconter d’histoires – que, d’une manière ou d’une autre, nous avons soutenu les Kurdes. Remettriez-vous en cause une politique spécifique, menée par les ministères des affaires étrangères et de la défense, pour ce pays ?

Dans cette hypothèse, il y aurait effectivement danger pour notre République. De surcroît, nous entraverions l’action des services de renseignement, qui doit s’inscrire dans un cadre juridique ; si les hommes et les femmes des services de renseignement avaient l’impression de ne pas agir dans un cadre juridique stable, c’est leur travail même qui serait remis en cause. Ce n’est pas le rôle du législateur que de faire cela, que de rendre plus difficiles encore leurs conditions de travail. Nos services de renseignement doivent pouvoir enquêter de la manière la plus large possible et faire remont…

Je vous mets très directement en garde contre ce type d’arguments spécieux qui reposent, de plus, sur des éléments peu fiables – « on pense que », « des ONG disent que », « on a des informations ». Il faut être précis sur la question des ventes d’armes, y compris aux pays que vous avez cités. S’agissant du Qatar ou de l’Arabie Saoudite, les choses sont claires. Produisez de vrais arguments. Il n’est pas possible de rester dans le « on-dit », car il s’agit de sujets graves, qui concernent tant des relations entre États que des hommes et des femmes qui sont morts.

Chaque fois que nous avons un débat sur le terrorisme ou, plus généralement, sur les questions de sécurité, on oscille – mais peut-être est-ce, cher collègue, ce que vous vouliez dire ? – entre débat idéologique et théorique, sans nul doute passionnant, et lutte concrète contre le terrorisme. En ce qui me concerne, je fais partie de ceux qui considèrent qu’ils n’ont pas de leçon à recevoir s’agissant de la prise de conscience de ce que nous vivons. D’ailleurs, contrairement à ce qu’a affirmé le ministre de l’intérieur dans son discours introductif, cette prise de conscience a eu lieu non pas a…

Cela m’inquiète. (Sourires.)Deuxième remarque : je me retrouve dans les propos que le rapporteur pour avis a tenus à l’instant sur les critères qui encadrent les ventes d’armes.Troisième remarque : je mets en garde, comme le rapporteur pour avis à l’instant, nos collègues de La France insoumise. Toutes les questions sont légitimes, même si je trouve que le débat que nous avons sur ces sujets est peut-être trop ouvert. Toutefois, vos amendements, et les arguments, écrits et oraux, qui les accompagnent semblent finir par nous expliquer que le terrorisme a pour origine des ventes à des pays ou à …

Je ferai quatre remarques.La première rejoint la réflexion qui a été engagée par le président de l’Assemblée nationale et qui est en cours. Peut-être conviendrait-il d’imaginer une mission ou une commission soumise au secret défense permettant de discuter des questions relatives au terrorisme, voire aux ventes d’armes, sur le modèle de la délégation parlementaire au renseignement. Nous sommes un des rares parlements au monde où surgissent de telles mises en cause générales sur l’action de l’exécutif. Nous traversons un moment difficile, nous sommes en guerre, ce qui implique des rapports de fo…

Sur la Libye ?

Chacun sait qu’il faut des moyens humains, notamment pour le renseignement. C’est pour cela que la Direction centrale du renseignement intérieur – DCRI – a été transformée en Direction générale de la sécurité intérieure – DGSI –, sur la base – je le rappelle aux nouveaux députés – d’un rapport parlementaire bipartisan, le rapport Urvoas-Verchère, auquel beaucoup d’entre vous ont participé.C’est aussi pour cela que des moyens supplémentaires en hommes, en techniciens, en spécialistes, en experts, ont été alloués à la DGSE comme à la DGSI. C’est également vrai pour le renseignement militaire.Le …

Sur le fondement de quel article ?

Non !

Et c’est pour cela que, fort de l’expérience qui est la mienne, du fait que nous avons réussi à travailler ensemble, je dis qu’il y a – même si ce n’est pas sur ce sujet-là, pas sur cette voie-là (Exclamations sur les bancs des groupes FI et LR) – des raisons de croire à l’unité nationale et de ne pas nous diviser. (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

…sur les moyens que l’on consacre à la police, à la gendarmerie, aux forces de défense, aux services de renseignement.

Mais ce n’est pas sur un amendement que cela se joue : c’est sur une politique de renseignement, sur la lutte contre une idéologie totalitaire,…